【主持人】

　　吴小鲁   

　　【本期嘉宾】

　　布鲁诺·卡路奇  

　　法国音乐剧《小王子》

　　导演

　　周冉   

　　上海译文出版社

　　法文编辑

　　袁运涛   

　　平面设计师

　　|主持人的话|     

　　在《悲惨世界》《猫》《剧院魅影》等多部世界顶尖音乐剧先后来过上海之后，本周三起在东方艺术中心上演的音乐剧《小王子》，创造了另外一个纪录：除了为数众多的音乐剧观众之外，它也是迄今为止吸引上海文学爱好者最多的音乐剧。甚至还有网友笑言：这也将是一场上海“kidult”（成人小孩）的聚会。个中原因，当然还是原著《小王子》的非凡魅力。

　　1943年，法国作家圣埃克絮佩里出版了童话《小王子》，六十多年来，那些意味深长的句子，比如“所有的大人起先都是孩子，可是他们中间不大有人记得这一点”，比如“只有用心才能看见。本质的东西，用眼是看不见的”，征服了全世界的读者。尤其是在越来越多的成年人高唱“我不想我不想我不想长大，长大后世界就没童话”的当下，在人们心目中，小王子不仅仅只是圣埃克絮佩里故事里那个可爱的“小人儿”，而是代表着一切至真至善至美至纯的事物。本期，我们邀请三位嘉宾，一起谈谈成人童话，以及人们在其中所寄托的“遗失的美好”。

　　A、《小王子》，一部揭示成人内心的童话

　　主持人：《小王子》在全世界都拥有大量的读者，我想先请周冉介绍一下这本书的出版情况。

　　周冉：有统计说，迄今为止《小王子》在全世界的销量超过五亿册，翻译语种超过100种。它在法国当然是家喻户晓，《小王子》的法文版是1946年出的，去年法国专门举办过庆祝“小王子”诞生60周年的大规模庆祝活动。在中国，这也是一本常销书，我们在书店里比较容易查到的，就有超过25个不同形式的中文版本，中国几位知名的法文翻译家，都有各自的《小王子》中译本。像我们社周克希先生的版本，就经常会再版。

　　主持人：其实说到童话，像我们熟悉的安徒生《海的女儿》《丑小鸭》，还有英国作家巴里的《彼得·潘》，从某种意义上来说也都是写给成人看的。但是，为什么人们会特别看重《小王子》呢？

　　卡路奇：圣埃克絮佩里在法国是一个非常受欢迎的传奇人物。他首先是一位出色的作家，在《小王子》之前，他写过《夜航》和《人的大地》，而且获得法国最重要的文学大奖；在二次世界大战期间，他加入法国空军，成为一名杰出的飞行员，在一次执行飞行任务的时候，人和飞机都一去不复返，这更给他蒙上一层传奇色彩。《小王子》就是以一个“飞行员”的身份叙述的，作者在故事里显示了一种双重性格：一个是“飞行员”，这是现实生活中的自己，他的飞机出故障了，但他还是要完成任务；一个是“小王子”，这是他内心深处的另一个自我，他非常单纯，只按照自己的想法生活。其实，我们每个成年人都有社会的和内心的双重身份，小孩子却没有这么复杂，这决定了《小王子》不是一个简单的童话。

　　周冉：我翻译过圣埃克絮佩里的传记《天使与作家》，里面也提到过《小王子》的由来。当时一个朋友看到作者在餐厅的桌布上画画，就问他在画什么，作者回答说，他在画“心中孤独的小人儿”。其实当时圣埃克絮佩里已经非常成功而且有名气了，但他认为自己心中有一个孤独的角落，是没有人可以理解的。传记透露说他的婚姻生活并不太幸福，他的太太“古怪、任性”，“肯定不是一个将带给他向往的宁静的女人”，《小王子》的开头有一句“我就这么孤独地生活着，没有一个真正谈得来的人”，这应该也是作者的真实写照吧。我看这本书，觉得这是很有哲学意味的一本书，比如玫瑰用小刺来保护自己，还有狐狸说的“本质的东西是肉眼看不到的”，这都需要反复读才能理解，也都不是传统童话的写法。如果让我给小孩子讲这本书，我很难完全给孩子讲出它的好处来。

　　B、每个人心中都有自己的“小王子”

　　主持人：《小王子》当中有很多意象，包括小王子、玫瑰花、狐狸、蛇，等等，我想请问各位，印象最深刻的意象是什么呢？

　　卡路奇：最让我感动的应该是小王子和狐狸的对话了。小王子因为玫瑰花老是撒娇而离开了她，但狐狸告诉小王子，如果你爱一个人，就意味着你要对这个人负责，不是说今天我们相爱就在一起，明天我们不相爱了就说断就断。我觉得这对现在的人们来说，是关于爱情的最好的教育，你们一旦相爱，就要学会对彼此负责。

　　周冉：给我印象最深刻的，是小王子从一个星球转到另一个星球，遇到形形色色的人，但不少人都对这个小人儿不理不睬，这让我想到人与人之间的距离之远、以及彼此接纳的难度。我前面说过，《小王子》其实是一本哲学味道很浓的书，对同一个意象，可能不同的读者会有自己的想法，我很难做一个唯一的定义。

　　袁运涛：周冉的说法在我这里就可以得到印证！卡路奇先生提到狐狸的时候，他认为那是一个爱情教育，我对那一段印象却完全是另一种视角。小王子的玫瑰花既骄傲，又很矫情，但狐狸却很善解人意，她说“如果你驯养了我，我就会听得出一个人的脚步声跟别人的都不一样。别人的脚步声会让我匆忙躲回地底下，而你的脚步声，却像音乐一样，把我从洞里唤出来……”我十多岁的时候，看到这里总是非常感动。但故事里呢，玫瑰花再讨厌，小王子还是喜欢她；狐狸再可爱，小王子还是离开她。感情就是这样残酷而且没有道理的，我长大之后，看到朋友因单恋而痛苦，就总忍不住介绍这本书给他们看。

　　主持人：卡路奇先生，如果请您用一句最简单的话来介绍小王子这个故事，您会怎么说？

　　卡路奇：我想说，小孩子看世界非常的简单，但随着年龄的增长，阅历的丰富，我们却失去了很多单纯的东西。我希望人们跟着小王子，重新找回遗失的童真和简单。

　　C、“小王子”和几米同时风行

　　主持人：我个人最早读《小王子》是在十年以前，当时这本书还不很普及，我是在大学图书馆的角落里翻到的，但过了两年才在书店里买到。

　　周冉：没错，在我的印象里，《小王子》这本书也是忽然之间多起来的。我在法文系读书的时候，前两年的课程里面，就有圣埃克絮佩里写的《夜航》和《人的大地》的原版节选，我们当然也知道《小王子》，但并没特别关注。有意思的是，到毕业的时候，就已经有同学把《小王子》的中文版本对比作为毕业论文的题目了，你看四年之间的变化就这么大！我自己后来也思考过，到底是什么原因，让中国的出版社纷纷想起来做这本书呢？小王子在中国先是在一个小范围内被不断提及，然后引起大范围内读者的好奇心。

　　袁运涛：你这么说，让我想起王小波。今年是王小波去世十周年，其实王小波作品也是他去世之后才开始畅销的，并且也是从小众转向大众。在我印象里，上世纪的90年代中后期，也是“小众”这个词非常流行的时候。那时网络还没有大规模普及，但却是网络文学和文学板块最有生机的阶段。“生于七十年代”、“港版的射雕”、“日剧热”，都是那时候出现的。

　　周冉：如果我们倒回去想，那时候的网民，层次应该要比现在高，《小王子》这样的书被提及是很自然的事情。就是这一小部分人的爱好和声音，被人们注意到了，然后被广泛传播开来。但我觉得人们喜欢《小王子》，更重要的就是一种内心情绪的表达吧。几米的绘本也是那一时期出现的，你看他笔下那些淡淡的、纤细柔弱的小人儿，与现实世界几乎是格格不入的。但人们就是喜欢几米，觉得他画出了自己内心的脆弱不安。

　　主持人：我们是否这样认为，上世纪90年代中后期，是中国社会经济层面空前高速发展、但人们精神层面可能滞后的阶段，人们很容易显示出圣埃克絮佩里那样明显的双重人格，或者几米笔下人物对外界的惶恐不安？

　　袁运涛：我个人赞同这种说法。我有段时间也研究过几米的绘本，发现他很容易让读者产生“移情”作用，读者自动把自己想象成为书中那些敏感细致、但总是受命运冷落的“边缘人”，这其实是源于时代背景给予个人的压力——人们总感觉自己是弱势的、受忽视的，担心自己跟不上时代步伐。

　　D、“kidult(成人小孩) ”是童心未泯还是趋利避害

　　主持人：卡路奇先生提到“遗失的童真和简单”，我个人也注意到，“成人小孩”的现象在我们身边比比皆是，比如S.H.E的《不想长大》就得到很多成人的共鸣，还有大多数卡通品牌的主要销售对象都是成人。

　　袁运涛：成年人通常会把“成人小孩”美化为自己的“童心未泯”，事实上却只做到了一半。也就是说，每个人都希望享受蜡笔小新那样的小孩权利，不管怎么耍赖皮，反正是小孩嘛，都可以得到他人的原谅；但与此同时呢，并非每个人都愿意尽到像小王子这样的小孩义务，比如说与人为善、原谅别人的过失、愿意不求回报地去帮助他人，等等。如果我们仔细观察一下就会发现，很多人都说自己最想做加菲猫，每天除了吃就睡，但很少有人说他想做机器猫，因为哆啦A梦虽然本事很多，但都是为主人康夫服务的——愿意做康夫的人倒是不少。从本质上来说，“成人小孩”，就是人们一种趋利避害的心理吧。当然，我是非常赞同人人都保持一颗童心的，但那很难。

　　主持人：这倒是一种新鲜的观点。那么，现在很多广告愿意动用婴儿或卡通，成年人喜欢看童话和卡通片，是出于怎样的心理作用呢？

　　袁运涛：用婴儿或卡通做广告，当然有产品本身的因素存在，比如婴儿奶粉、尿布，尽管有明星代言人，画面里也肯定得有个漂亮宝宝爬来爬去，吸引人们的眼球。广告里婴儿的存在，除了说明产品用途，更重要的是，要最大限度地减少人们对广告的逆反心理。比如某女星做化妆品广告，如果她只是一个人对着镜头说“想像我一样漂亮吗？就用某某产品吧”，底下的观众，尤其是女观众，很容易产生逆反心理，想“你以为你是谁？你以为你自己多漂亮？”可爱的婴儿、傻傻的卡通角色、抽离现实的童话，这些之所以会给人一种心理慰藉，是因为他本身完全没有攻击性和伤害性，在他们面前，平日里神经紧张的人们更容易放松心理防线，从而感到彻底的轻松。某种程度上说，那些孩子寄托了成年人心中“遗失的美好”吧。

    本版图片  音乐剧《小王子》剧照