阿 竹 

　　【嘉 宾】

　　鄢烈山 

　　杂文家、时评家

　　吕 朝 

　　恩派公益组织发展中心创始人、主任

　　星 巴 

　　马拉野生动物保护基金会创始人

　　主持人的话

　　赵白鸽离任、“冰桶挑战”吸引一众大腕参与讨论，将公益、慈善的话题又一次推到了各大媒体的头条位置。公益慈善是令人尊敬的事业，可是，这几年，公益活动、慈善机构每每遭遇质疑诟病。公益与作秀的尺度如何把握？公益组织在今天的中国面临怎样的挑战和机遇？ 

　　新闻背景>>>

　　日前，中国红十字会总会召开干部大会，会议宣布了中共中央关于中国红十字会主要负责同志任免决定，赵白鸽同志不再担任中国红十字会党组书记、常务副会长职务。三年来，中国红十字事业取得了丰硕的成果，这与赵白鸽的辛勤努力和扎实工作是离不开的。作为全国人大常委会委员、外事委员会副主任委员，红十字会与红新月会国际联合会副主席，赵白鸽同志将继续参与国家外事和国际红十字运动相关工作。

　　A  公益慈善类组织  宜与政府“断奶”

　　主持人：在中国，公益项目以及公益机构要获得大众的信任似乎并不是一件容易的事情。中国红十字会曾因为郭美美事件备受诟病，刚刚卸任的赵白鸽三年来做了大量工作来挽救红会形象。造成这一结果的难道只是一个郭美美？ 

　　鄢烈山：郭美美事件只是一个个案，当时对这个事情的处理并不彻底，真相不清晰。在中国，官方背景的慈善公益机构，在民众中的信任度差，是因为其体制没与国际接轨，日常运行管理不透明，这不是赵白鸽一个人能够改变的。大众对红会的质疑，反映出的是对政务公开的要求——红会是正部级单位，红会的负责人也是正部级干部，是公务员，既然如此，就应该信息公开。

　　主持人：在发展公益慈善方面，我们需要做一些什么？

　　鄢烈山：中国是发展中国家，国民总体收入水平不高，社保体系正在建构中。作为“第三次分配”的慈善事业，从制度和机构来讲，尚处于成长初期。大力发展民间组织，首先要解决的是体制问题——要让公益慈善类民间组织真正与政府“断奶”，官员不论是否退休都只能做上街下乡的“志愿者”。第二，要放低注册的门槛，让民间组织的注册方便一点，让它们自由竞争，优胜劣汰。第三，在管理上，所有的慈善公益机构都要阳光运行，接受公众的监督。 

　　B  不必苛责  公益活动中的“作秀”

　　主持人：您是否关注到最近全球大热的“冰桶挑战”活动？这个以帮助渐冻人为初衷的活动，吸引了公众人物参与，在它被传入国内后，我们听到了关于作秀的质疑。您对此怎么看？ 

　　鄢烈山：在公益活动中，参与者是否作秀不重要，关键在于行为是否增进了公益。 

　　再来看“冰桶挑战”，这件事情与一般的慈善公益活动不同。它的起源就是打赌的游戏，用作秀来质疑和贬低它是不成立的。这个活动传入国内后，吸引了很多人参与。如广州市政协委员韩志鹏接受“冰桶挑战”，呼吁关爱“渐冻人”。一向关注民生积极参政议政的他，点名广州市水务局局长丁强、广州市人口和计生局主要负责人、广州市物价局局长罗家祥接力。被韩志鹏点名之后，广州市计生局通过官微率先回应：“感谢韩志鹏委员等热心人士对罕见病患者的关爱，我局主要负责人个人将向罕见病中心@瓷娃娃捐款，同时呼吁更多社会各界人士给罕见病朋友更多希望和机会。”随后，广州市物价局局长罗家祥通过物价局官微表达个人将捐款支持“渐冻人”的态度。水务局长丁强的回应则被认为缺乏诚意。丁强的回应是这样的：“冰桶挑战让我认识到世上还有‘渐冻人’这一罕见疾病和这样一群病人的存在，我将尽我个人能力以自己的方式去关心、帮助他们。” 

　　如果抛开“冰桶挑战”的“游戏规则”来看，丁强的这个回应本身是没有问题的。这就回到了慈善、公益的根本原则——自愿。但作为一个“游戏”，“冰桶挑战”有其规则，这规则是带有一定的强迫性的。丁强的回应，意味着他拒绝参与这个游戏，这也没什么不可以。 

　　我认为，“冰桶挑战”既然是一场游戏，就不要用作秀来苛责它。总的来说，它取得了积极的影响——让更多的人通过媒体报道知道了“渐冻人”等多种罕见病；媒体深入调查发现，中国目前有一千多万的罕见病患者，在医疗补助、药品研发等方面都缺少相应的政策与法律，与发达国家和地区差距不小。 

　　主持人：所以，您认为，做公益重要的是看结果，而不要过多地去追问动机，作秀与公益并不矛盾？ 

　　鄢烈山：我们可以用更宽容的态度去看待这些带来好的结果的“作秀”、“游戏”。关于“作秀”，陈光标的做法更是常常引起媒体关注，遭到质疑。2008年汶川地震时，他赶在部队抵达之前，就带着大型装备前去受灾地区救援。但是，后来他到台湾地区撒钱，到美国作秀等一些做法就不合适。他的动机可以不问，事实是他的做法是对受助者的不尊重。我们帮助他人，是要帮助他们获得更美好的生活，在施予时伤害了对方的尊严，这就违背了慈善事业的初衷和原则。 

　　C  成功的公益活动  也是出色的“产品营销”

　　主持人：在做公益、慈善活动的时候，有效的传播和“秀”之间的尺度如何把握？ 

　　吕朝：公益是否作秀是个老话题了，作为业内人士，我觉得这是不需要讨论的。公益活动要做好，就要找到大众的痛点，信息传播的引爆点，“冰桶挑战”是一个很好的案例，即使是从产品营销的角度看，它也是很成功的，当然，公益话题会给传播带来更好的效果。也是因为这个活动的传播做得太成功了，有人产生了反感，有了作秀的质疑。 

　　我们机构也有人在网上点了我的名，向我发起挑战。我拒绝浇冰水，也拒绝捐款。在机构内部我也就此问题做了交流。我选择拒绝的理由，首先是挑战者没有清晰说明捐款会如何使用——我被点名时“瓷娃娃”还没有站出来；第二，在网上公开点名向我发起挑战，这个方式类似“逼捐”，我不认同。我举这个例子是想说明，“冰桶挑战”是一个很好的活动，但每个人依然可以有自己的看法，可以有不同的观点。 

　　至于对于一些做公益慈善的人是否在“作秀”，我觉得，主要是中国社会在公益慈善领域还不成熟，社会的多元化还不够，因此，对于一些特立独行的人或者行为，大家会觉得很怪。 

　　D  信任民间组织意味着相信其纠错能力 

　　主持人：您在推动公益项目的时候，是否遇到过阻力？有没有因为“不信任”而产生的阻力？您如何应对？ 

　　吕朝：官方背景的慈善公益机构如果不进行改革，处境会越来越难。体制内有许多想做事情的人，他们在做一些努力，但效果并不好。这不是靠一两个人能够改变的。 

　　至于推动公益项目时候是否会遇到质疑，我想，这是每个公益组织都会遇到的。草根组织没有资源，最重要的依靠就是公众的支持，来自公众的质疑，是我们进步的动力。恩派不是公募机构，我们的服务对象主要是私募人、服务购买方，恩派走过的这十年，也遇到了很多的质疑，把所有的支持者当成客户去建立良好的沟通，是获得信任非常重要的一环。 

　　主持人：在当下的中国，公益机构的成长最需要的是什么？ 

　　吕朝：这几年一直在说大力发展社会组织。政府也在说：我们准备开放一些资源和空间给社会组织，你们准备好了吗？可是，要怎样才算是“准备好了”？没有生存空间就永远没有准备好。要发展社会组织首先要相信社会组织，不能看到存在一些问题，就一棍子打死。“相信”不仅仅意味着相信社会组织做事情的能力，更重要的是相信他们的纠错能力。 

　　主持人：哪些领域是特别需要公益机构介入的？中国的公益机构在具体项目的操作层面做得如何？ 

　　吕朝：社会服务和社会治理是最需要公益机构介入的。因为政府要承担托底的责任，而普通的企业要追求利润，这两个领域公益机构的作用是不可替代的。优秀的公益机构可以发掘合适的受益人，但现实是很多公益慈善项目，没有前期细致的调研，光有爱心却缺乏必要的能力，结果是造成了大量的资金被浪费。目前在中国，公益机构对于社会需求，给出的解决方案，还是比较粗放的。我相信，未来会做得越来越好。 

　　E  公益事业需要行动者而不是评论家

　　主持人：星巴是第一个在非洲从事野生动物保护的中国人，他有一个愿望：借鉴非洲自然保护区的有益经验，在中国建立标准和管理严格的保护区，以保护虎、豹、熊等濒于灭绝的野生动物。这个事情进行得顺利吗？ 

　　星巴：非洲野生动物保护近百年的历史积累和很多有益的经验，对于我国的野生动物保护有很多可以借鉴的地方，我希望在条件成熟的时候，在国内找到一个合适的地方，建立非洲标准的野生动物保护区，目前还处于寻找阶段，希望找到适宜的野生动物原始栖息地，一旦条件成熟，还是希望能够得到相关政府部门的支持。 

　　主持人：您在投身公益的过程中，有没有遇到过怀疑的目光？我们如何保护公众对于公益项目、公益机构脆弱的信任？ 

　　星巴：每个公益组织和个人都会遭受质疑，这是不可避免的事情。我最初到非洲做野保工作的时候，当时在非洲做野保工作的几乎都是来自非洲本地或者欧美的白人组织或个人，在很多人印象中，中国人就是爱杀野生动物、爱吃野生动物的民族，有些人根本不相信会有中国人来做野保工作，还有人造谣说，小心中国人，他们可能是盗猎者。我当时是百口莫辩，只有从基础工作开始，到野外与猛兽为伍，结交当地部落，与当地政府建立合作项目，同时也有一些世界知名野保科学家出面鼓励和支持，帮助我克服困难坚持下来。 

　　我个人感觉中国多数公益组织都做得很好，虽然可能会有这样那样的问题，这跟目前公益组织在法律上和政府监管上缺乏规范和政策支持有关，但随着中国在立法上对公益组织加大支持，规范管理，公益组织自身完善，公益组织会得到越来越多人的理解和支持。当然，从世界范围公益组织的发展来说，任何一个公益活动不可能所有人都能理解，或者多数人都能够支持，很多公益项目往往都是由少数人开始，理念一致的朋友一起做，慢慢才做起来的。 

　　主持人：您如何看待一些公众人物参与公益活动，被质疑作秀？ 

　　星巴：无论是谁，都可以做公益，只要有实际贡献，是否做秀都不重要，我们应该鼓励更多人参与公益，用各种形式，用适合他们的形式去做。那些对公益没有任何贡献只知道在电脑面前评价他人的行为其实很龌龊和卑劣，公益事业更需要行动者，而不是评价者。 

　　结束语

　　我国的慈善事业，从制度和机构来讲，尚处于成长初期，来自公众的质疑与诟病是必经的过程，也是其不断完善和发展的动力。相信，随着公益慈善事业的发展和社会整体发展走向更为成熟的阶段，今日所谓的“作秀”等引发议论的话题，都将不再是问题。