吴心伯：这个问题没有简单的答案，既是好事也是坏事。所谓的好事那可能是其他国家发展空间更大一些，世界事务可能就不是美国一家说了算，美国对外用兵方面可能会更加谨慎。

　　但是也会有问题。比如讲美国经济出了问题，对很多依赖向美国出口的国家，包括中国，那就意味着挑战。美国经济的下滑会带来世界经济的波动。

　　在很多问题上，如果美国不去参与，解决这些问题可能需要更多的时间，但可能用另外一种手段解决。如果美国用军事手段解决那可能会激化这些问题。伊拉克也好，阿富汗也好，这些问题都没有解决。

　　所以美国的衰落是个复杂的挑战，也带来了一些机会，关键就是看各国怎么去应对。世界上将近200个国家，这些国家应该都有能力和智慧来共同治理好这个世界。所以美国的衰落意味着一种更加公平、更加平等的新的世界秩序的出现。

　　听众杨康书源：美国的太平洋舰队司令最近换了个日本出生的海军上将，美国好像在加强日美同盟的关系。那么美国在中日之间应该怎么平衡？

　　吴心伯：中美日这样一个三边关系，美国的处理手段很清楚。第一要从它自己的国家利益出发来处理日本和中国的关系。它要用日本来牵制中国。

　　现在从经济总量来看美国第一，中国第二，日本第三。一般来讲老大会跟老三联手来牵制老二。因为老大担心的是来自老二的挑战，老三对老二不服，因为他跟老大这边差距比较大，他也就服了。那么美日同盟你也可以从这个角度来理解，当然他们还有一个同盟的关系。   

　　但在另一方面，美国今后国家利益的增量不是在美日关系上，而是在中美关系上。因为中国在过去十几年是美国全球出口增长最快的市场，中国现在在美国的投资增长非常快，再加上中国持有的美国的美元债券的巨大数额。所以美国要处理好对华关系。美国一方面利用日本牵制中国，另一方面它也不会完全被日本利用把中美关系搞砸。

　　举钓鱼岛冲突的例子，日本当初是有一个战略上的判断失误，它觉得钓鱼岛事件出来后美国别无选择，会全力支持它。但最后美国看到中方强烈反击之后就担心形势失控，影响到美国的利益。所以当时美国的国防部长到中国来访问的时候临时决定先到日本，跟日本打招呼，希望日本冷静地谨慎地解决这个问题。这种话日本一听就心中有数了。

　　所以中美日关系是个非常复杂的问题，美国归根结底是从它的国家利益来处理跟中国的关系。那么这就使我们处理对美关系，包括处理日本问题有很多的空间可以去思考。

　　听众杨宁生：这次美国政府部门关门，我想问美国债务违约的可能性有多大。

　　吴心伯：美国债务违约有两种可能，一个就是两党纷争最后到白热化失去理性，因为这次等于是在最后一刻达成协议的，如果头脑再发热一下就可能出现这个问题。尽管两党竞争的时候，各自觉得为了党的利益这么做是理性的，但在我们看来是非理性的，所以不排除党争激化后导致这种非理性的行为。

　　美国现在借钱还是有偿还利息的能力的。如果这个债务雪球越滚越大，哪一天仅利息就超过了它的偿还能力，那麻烦就大了。所以讲美国债务问题是个定时炸弹，到了一定程度你就连利息都还不出来，这个就麻烦了。那么什么时候会到这种地步。第一你要看美国的经济增长，如果美国经济增长还是很疲弱，财政收入就会减少，而如果开支还是那么多，或者再卷入另外一场战争。这样就可能会导致美国的债务之危。

　　听众贾儒：我是来自上海国际问题研究院的硕士生，吴老师反复提到美国政治僵局。美国现在国内政治制度是一种否决政体。美国现在的制度所谓创新在哪些方面可以改善。

　　吴心伯：其实美国自己也提出了很多设想，有没有可能引入第三党机制，因为它现在是两党，两党竞争的最后都是各走极端。如果有个第三党出来的话很可能第三党走中间路线，它是能采取一种温和的、协调的妥协政策。但是在目前的美国政党制度的框架下，第三政党很难能够做到。

　　美国现在总统选举每个州的统计选票，叫赢者通吃。就是在这个州比如有50张票，你拿到23张，我拿到27张，最后50张全部归我。因为美国现有的民主党、共和党势力都很大。第三党出来，全国50个州，你想占到多数，几乎不可能。

　　是不是可以取消赢者通吃这个游戏规则，这是一种可能。现在的选区是由州长划分的，州长会为自己所在党派谋利。有没有可能以后有个独立的委员会来划分，不要州长划分，摆脱党派争执的因素，这是一个设想。

　　当然还有其他设想，比如说现在总统竞选花的钱太多，钱都是利益集团给的。然后你上台以后都要回报，所以你的政策都是服务于特定的利益集团的。那以后有没有可能做一个规定，两党候选人的竞选经费由国家提供，你直接的政策是真正地为了国家利益，而不是利益集团的利益，等等。

　　但利益的结构已经根深蒂固，要改革非常困难，我看不到有这种可能。

　　听众吴信坤：现在处理国际相关问题的时候，美国打的主要是民主政治牌，中国打的是经济牌，这两张牌孰优孰劣。另外打经济牌会付出环境等代价，这会不会给中国带来一些负面影响？

　　吴心伯：什么牌起作用关键在于对方需要什么东西。如果这个国家需要搞民主，你美国去，它可能欢迎，当然它也会怀疑你什么动机。因为美国在世界上推广民主，并不是真的完全是利他的，而是从美国的利益考虑。

　　如果这个国家领导人考虑的是怎样发展它的经济，提高就业率，提高人民的生活水平，它可能欢迎跟中国发展经贸关系。

　　我想今天的世界，不管发展中国家还是发达国家，领导人都面临的是一个经济发展、就业和民生的问题，他们欢迎中国，因为中国能提供给他们需要的投资、贸易和发展机会。

　　尤其对发展中国家来说，首先你要帮它把基础设施建起来。没有高速公路和厂房怎么发展经济？这个方面，西方的投资是不感兴趣的，只有中国会去给它做这个建设。中国为什么伙伴这么多，为什么受这些国家欢迎？因为这些恰恰是他们需要的。

　　在打经济牌的时候也要注意经济牌的负面效应，就是你这个公司到那个地方去投资，你要注意帮当地人提供就业机会，包括对工人技能的培训。你要学会保护环境，学会尊重劳工的权利，赚了钱以后要学会回报当地的社区。这样的话，它就欢迎你经济牌越打越大，否则的话经济牌就会带来负面效应。

　　听众陆林翔：中日双方在钓鱼岛问题上的矛盾日益尖锐，一旦发生擦枪走火，中日发生军事冲突，美国是否会出手。

　　吴心伯：你问的是假设性的问题，那我也假设性地回答一下。

　　在钓鱼岛问题上，我最近两次访美跟美国官员交换了意见，因为也担心日本的右翼要借这个问题挑起冲突，达到它国内的政治目的，把美国拖入和中国的一场冲突,来断送中国发展的良好机遇期。那美国官员也讲得很到位，他们跟日本私下讲，只要你用外交的手段处理钓鱼岛问题，美国就坚定地站在你这一边。换句话讲，如果你用武力解决的话，你就不要指望美国会帮你。

　　考虑美国跟中国关系的重要性，别的不讲就讲经济。这样的贸易、投资包括中国持有的美元债券，美国怎么可能会为了一个钓鱼岛跟中国打一场战争。而且中国是有核武器的国家。二战以后到现在为止，美国没有跟一个拥有核武器的国家打过仗，这个底线很明确。

　　为什么在钓鱼岛问题上中国有充分的信心。这个信心就是建立在我们的实力和对美国的有效威慑之上。所以日本处在一个骑虎难下的情况下，它没办法退，但是它已经不敢再往前。  

　　美国的相对衰落恐怕是我们100年没有碰到的挑战。所以我希望我们在这里的交流和讨论，有助于加强我们对于这个重大现实命题的关注和理解，谢谢大家。　　　　　　贝土 整理