俞挺，毕业于清华大学建筑系，后获得同济大学建建筑设计与理论专业博士，近年因设计了被誉为“上海最美书店”的“钟书阁”，以及参与上海旧居改造类节目《梦想改造家》，将金陵路一处30平米的三层水塔蜗居改造成为宜居之家而备受关注。他发起“城市微空间复兴计划”，并成为身体力行的亲身实践者。艺术评论家徐明松邀请俞挺先生围绕微空间改造的相关话题展开了以下对谈。
徐明松：我觉得建筑学最关键的一个要素是空间。追溯到最早的东方人，特别是老子，本来就对空间有“凿户牗以为室，当其无，有室之用”之美的表述。从这些表述来看，如果从东方的空间底蕴或者空间意象里面吸取文化营养，在建筑学上做一些突破，我觉得是很值得去推动或者发展的，从你以往的实践，比如说九间堂、钟书阁，我个人感觉就是运用了东方哲学的思想或者空间意象，在建筑学上做一个新的探索。
俞挺：事实上我很怕被定义为东方和西方，因为我们一旦涉及到东方和西方的争论，情绪往往就会被导向民粹主义与民族主义、先进与落后或者传统与保守的竞争，就会不自觉地认为东方代表的是传统和保守，西方代表的是先进和未来。然后大家会认为坚持传统就是一种民族主义。但是我恰恰不是这样的人，我一旦谈到东方和西方，在做设计的时候脑海里就有一个界限，这个界限其实蛮可怕的。其实我们在生活当中如果能够发现自己、用自己掌握的工具和熟练的东西去做事，我觉得这本身就是一个非常好的创新。我认识很多建筑师，他们在做设计的时候，不断地在削弱自己属于人、属于上海人、属于北京人、属于中国人的特质，然后等到这个设计差不多有眉目的时候再根据市场的不同需求披上中国的外衣、传统的外衣、当代的外衣、现代的外衣或者古典主义的外衣等等。换成一个外国建筑师，他身上就没有这种负担。
徐明松：因为现在比较推崇或者是说在流行一个说辞——“跨界”，跨界可能是会体现出一个艺术家的一种能力或者是技巧，或者是他本来的知识储备。但是我觉得更应该看重的是一种文化积累，就是中国人讲的“技近乎于道”，如果你是一个中国建筑师，并且有足够的中国文化的修养，你作品中自然而然地会体现出这种东方式的思维。就像贝聿铭在卢浮宫做金字塔，在一个完全古典意象的空间当中去呈现新技术手段下的钢结构金字塔意象，它在历史连接上可以找到这种文脉，我认为它是后现代主义的一种表达，它在局限中去体现突破、体现创新。
说到最近的一个热点——微空间，作为发起人，能不能和我们讲一下，这是一个计划还是一个项目？你是怎么定义它并且推动它的？
俞挺：这是一个计划，我现在还在宣传，希望有更多的人参与其中。我对微空间的定义比较宽泛，之所以说微空间，因为这样子能够引起大家对这个话题的关心，我的微空间是指城市里所有的负空间，或者习以为常的空间，希望能通过微空间的改造将一些不起眼的地方重新发掘出来，焕发出新的魅力。在推动方面，我自己开了一个酒吧，会定期搞一些活动去宣传微空间计划，也会拉动一些官方机构参与进来支持这项计划。
徐明松：我注意到微空间的一个很重要的案例是“水塔之家”，是什么推动你去参加这个公益节目？
俞挺：“梦想改造家”节目组来找我做水塔之家的时候，一开始并没有打动我，直到他们拉我到了现场。难闻的味道、狭窄的楼梯，一下子给人带来很多不快感，而主人穿得干干净净、认认真真地给我讲述着他对房子改造的想法。从他的眼神里，你能看出他改变现状的迫切愿望。其实他的愿望对我们设计师来说十分简单，只要动一下手指，马上就可以将他的想法跃然纸上。我突然感到，原来我们这么容易就可以改变一个人的生活。在我参加《梦想改造家》之前，作为建筑师，我们跟平常人其实是有距离的。做了水塔之家以后，我发现只要能够充分了解大家的诉求，用尊重人的态度、高于人的眼光、深厚的城市文化底蕴和有技巧的设计去介入，完全可以从微小入手改变它，切实推动社会的改观和进步。
徐明松：微空间改造，从你个人实践的角度，你认为对于其他建筑师有何启示意义，或者怎么让它成为一种具有生活美学属性的社会运动？
俞挺：我觉得如果微空间能够成为一场运动的话，虽然是由我这个建筑师先发起的，但是真正能推动它发展的不一定是建筑师。我恰恰认为，大多数的建筑师还太局限于自我的思考方式，不如平面设计师、艺术家和对于这个城市有责任心的市民更能意识到这个运动的价值。很多建筑师都喜欢随波逐流，他们嘴里嚷嚷着要创新，脚下却在跟着“时代潮流”走。比如现在流行搞乡建，大家就一窝蜂的去农村造房子，却忽略了身边居民的困境。我认为“微空间”的意义就在于它使得建筑学超越了传统意义上的建筑学含义，在一定程度上还是一股推动社会发展、激发人们责任心的微力量。
徐明松：你提到的“负空间”概念，能不能解释一下？
俞挺：“负空间”指的是不积极的空间，这是上海普遍存在的现象。城市里存在着这样一些空间，它们会不断随着社会生活及环境条件的变化而变化，常常成为城市建设忽略的一部分。会在与高楼林立的环境对比中，被人们定义为“脏乱差”的代表，从而容易产生一些负面的情绪，因而被定义为“负空间”。我们希望把它变得积极一点。但这个项目我还在宣传，我希望有更多的案例，也希望有更多的媒体和设计师一起加入我们。我现在就是通过手中的资源、通过教学、通过艺术媒体，让更多的人来关注这件事情。
徐明松：这是很有意义的一件事情。上海人对上海这座城市有特别的感情。我们是在弄堂里生长起来的，可能对这个城市中的每一个细节都会有相当多的理解，特别是对上海味道的理解。而建筑师本来就是要把更多的人文意识、人文情怀添加到设计中来，在这个过程中，你觉得有哪些东西可以引发你在设计上做一些改变、一些延伸、一些强化或者一些渲染？
俞挺：我觉得市民意识很重要。上海有很多跟其他城市不一样的地方，比如上海对女性的尊重，会支持一个独立女性去做自己想要做的事，上海也是最注重卫生的城市，上海居民的城市责任感很强等等。网易上有一个新闻特别感动我，上海有黄浦区陆家浜路上的一个公交车站因为规划的原因无法设置座椅，就有市民在栏杆上放了块木板，上面写着“欢迎侬来坐”，这块木板就体现了市民意识。而如果设计师去做这件事的话，就可以让这块木板变得更漂亮，但是如果设计师没有这份意识，就说明我们的城市责任感还不如一个普通的市民。如果我们爱一座城，我们就要为之付出心血，付出努力，哪怕是做出一点改变，留下一点痕迹，也是值得自豪的。
徐明松：这就体现了建筑师“跨界”的优势——对空间极其敏感并且有着极强的表现力。大多数室内设计师都不是建筑出身的，有的甚至是平面设计师转行去做的，他们对空间的理解力上就存在着局限。你觉得自己在空间处理上比较成功的作品有哪些，可以给列举一两个吗？
俞挺：我第一个真正意义上成功的室内作品应该是松江的钟书阁。钟书阁走的就是空间路线。从室内的细腻度、商品的陈列等方面来看，它远远比不上衡山合集或诚品，但是它独一无二的地方就在于——塑造不可能的空间。书店的第一层像迷宫一样，第二层会看到一个庞大的升起，这其实是运用了一种对比的手法。从第一层比较暗的空间走到第二层明亮的空间，人的心情也会随之豁然开朗。作为建筑师，我肯定比不上诚品或者衡山合集的设计师那么细腻，我的能力就是用建筑的逻辑去发挥空间最大的潜能。
徐明松：松江泰晤士小镇的钟书阁被称为“上海最美书店”，台湾媒体人陈文茜还在台湾电视栏目上做过介绍，是很多文艺青年寄托情怀的地方。很多节目也会选择在那里录制，因为大家觉得它是一个文化空间。由此可见，一个好的建筑就是一张文化名片，以前都是通过大型的的地标式的建筑来证明这座城市的，例如西班牙的毕尔巴鄂因为有了古根海姆博物馆，从一个传统的工业城市变成了一个旅游城市。而有的恰恰是通过一个很小的节点就改变了很多人的看法，所以视觉给人的影响力和震撼力是非常之大的。
我们刚刚从九间堂的戏剧展演空间、微空间的定义，讲到了居住空间的改造，其实这都是围绕着“空间改造”。我觉得微空间这个话题有它的延展性，我们没有办法去固化在某一个指代，或者固化成某一个形态。它可能有时候是视觉上的某一部分，有时候是在某个界面上。我们在改造它的时候实际上是处理空间状态中的一个媒介，在改造或者修正之后，它可能就会产生一些新的效果。
俞挺：可以这样理解，而且动作要轻。我对微空间设计提出了要求，即要求设计师不要过于热心地去做设计，要把设计时间控制得有限。这样才能发挥出空间原有的作用。
徐明松：这又回大刚才讲到的跨界的问题——建筑师能够从空间角度看待室内设计，知道如何去处理一个大的空间，还会把空间延伸到更多的视觉界面上。比如在整个街区的改造中，整个设计过程中所有触及到的东西，都可能是微空间的一种形态。
俞挺：说到社区，其实我有一个小小的野心，就是通过微空间去撬动社区。以前在上海交流不发达的时候，即便是杨浦区和黄浦区都存在着一定的差别，而现在你会发现无论走到哪个街道差别都不大。但是假如每个社区都有一个值得信赖的微空间设计师，这个社区里的所有东西都经过精心的设计和改造，那么每个社区都可以凸显出自己的特色，呈现出空间的多样性。
徐明松：建筑师是很神奇的，可以做很多东西，潜在又明确地改变我们周围的生活空间。可能他本身就是特别热爱生活的，对生活有一些很深刻的体会，然后把它加入到设计中。这也是我们《公共艺术》杂志关注“微空间”的原因。虽然专业媒体很少关注到微空间的改造，但是老百姓的反响很强烈。因为通过电视媒体直观的报道和传播，大家认知到这个是生活本源的东西。我认为这也体现了公共艺术如何真正走向民间，真正的公共艺术不只是纪念性的广场雕塑这种单一的形态。现在越来越多的国际公共艺术家开始在原生态的环境中表达自己的艺术理想。公共艺术的理想，有时候也可以跟一个社区的整体环境改造结合在一起，哪怕只是改变城市中一个微小的空间。
