王安石，上海市历史文化风貌区和优秀历史建筑保护专家委员会委员，“中国历史建筑保护网”公益网站创办人。2008年退休以前任上海市房地局副总工程师兼历史建筑保护处处长、房屋修缮改造处处长。

　　美国纽约列入保护的历史建筑达2万处，而上海名列在册只有600多处。

　　“上海的历史建筑保护得不是太多了，而是太少了。” 王安石说。

　　《上海市历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》实施10年后，上海历史建筑之痛减轻与否？

　　记者：您认为上海在历史建筑保护方面做得怎么样？

　　王安石：总体来说，上海还是比较重视的，这从法律法规层面可以看出来。我国在历史建筑保护上主要是依据《文物法》，当中虽然涉及到不可移动文物，但规定得很不具体，而且主要关注古建筑、遗址、纪念地等，对近现代建筑保护规定很抽象。

　　在此基础上，上海根据城市自身特点，颁布了《上海市历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》(下简称《条例》)，自2003年1月1日起实施，这是中国第一部关于建筑保护的地方法规。在此之前，上海市政府还曾于1991年12月出台过《上海市优秀近代建筑保护管理办法》，1997年加以修订。

　　《条例》把近现代历史建筑的保护和管理上升到法律层面。与之前的规章制度相比，它明确了保护的范围和具体要求、管理主体和管理对象，不仅保护建筑单体，而且保护建筑环境，引入了历史文化风貌区的概念。对历史建筑迁移、拆除及处理程序有了明确的要求。

　　此外，还提出“先予保护”的概念，即对尚未列入保护的历史建筑，如果出现损毁危险，可通过专家论证，主管部门出具文件，对其先予保护，符合条件的，由市政府公布为优秀历史建筑。如普陀区新建楼盘“清水湾”花园里有一处近代学堂，在小区建设时面临被拆除的风险，经专家多次现场踏勘和论证，实施先予保护，现已整体平移到别处，保留建筑风貌，改造成小区的会所。

　　《条例》出台后，市人大、政协及各区县也都非常重视，如徐汇区专门设立历史建筑专项基金，每年拿出2000万元保护历史建筑，虹口区拨款800万修复摩西会堂。

　　记者：《条例》颁布已有10年，它的实施效果如何？

　　王安石：肯定对上海历史建筑保护起到了很好的促进作用，在上海城市发展建设中，将更多的优秀历史建筑保护下来。

　　如2011年的“精武门事件”，惠民路上的仁寿里以前是精武门的土地，精武门破败后将这块地卖给当时的房地产开发商，1936年开发商在此造了4栋西班牙风格建筑。前几年，一个地产集团把这块地拿下来，准备建办公楼和住宅，规划里要拆除这4栋楼。消息传出后，阮仪三等历史建筑保护专家奔走呼吁，指出这4栋建筑立面、门窗和楼梯具有独特的建筑风格，建议调整规划，将其保留下来，作为建筑区域的配套。上海房地局也认为它具备先予保护的条件。最后，这家房地集团接受建议，这4栋漂亮的建筑才幸免于难。

　　还有，苏州河边上海啤酒厂的老厂房没有拆，现在改成了梦清园，天厨味精厂的老厂房也还在。康定路上有两栋老洋房，造地铁时按规划要拆除，后来将它与地面地铁设施相结合保护了下来。这都是《条例》实施以后的事。

　　但是，《条例》执行得并不是非常有力。在它推出后，依然出现过优秀历史建筑被拆除的情况，非常可惜。

　　如上海市第二工业大学老校舍，江湾五角场的空军政治学院等，好几处历史建筑被损毁。位于凯旋路长宁路的原圣玛丽亚女中，是一所很漂亮的教会学校，里面原来有十几栋历史建筑，由于土地批租陆续被拆掉了，只有一座钟楼礼拜堂还保留着。2006年前后，钟楼周围还保留着4栋老建筑，很可惜后来也被拆掉了。现在那里要重新规划，专家给出的意见是要结合绿化布局保留一个建筑群的格局，将4栋老建筑按原样恢复。

　　记者：《条例》实施不力的原因何在？

　　王安石：关键是执法要严。《条例》还有一大改进，就是从法律层面对破坏优秀历史建筑如何处罚做了规定，但现在看起来形同虚设。《条例》刚实施不久，还曾有过两个处罚案例。一是淮海中路1610弄的逸邨。那是一处花园住宅，南京一家企业拿了其中一栋楼后，将它拆除了。居民举报到市里，政府责令其恢复重建，并按重新建造的成本价的5倍罚款200万元——当然这个罚款也不算高。这是《条例》实施后处置的第一个案例。另一个是淮海中路1285弄的上方花园，它有违法搭建，楼上加出一个假层。但它又属于区级文物，由于多头管理，区文管部门执法队要按《文物法》处罚，只罚了十几万元，造好的违法搭建也没有拆掉。多头管理也是个问题，这次我们对《条例》提出修改意见时就提出，一定要分清管辖范围。

　　这两次都是我还在市房地局工作时亲身经历的，自我退休以后，就再也没听说过因破坏历史建筑被处罚的事情了。

　　还有就是与城市发展关系的处理，涉及商业利益时政府要坚持原则。地方政府可能较多地考虑要将土地批租出去，所以在满足开发商的条件上做出让步。我认为，在这方面要有整体判断，有些价值不高的可以拆掉，但价值高的在规划时就应把保留或保护作为必须条件，坚持如果要拿地，就要按这个要求做，不行就不要拿。

　　另外，执行中还有一个软肋，就是对那些还没列入保护名单的“保留建筑”的界定和管理规定不明确，处理破坏案件无法可依，明年修订《条例》时要重点研究这一点。

　　记者：在旧区改造和新区建设的矛盾中，应怎样平衡？

　　王安石：从政府的角度看，住在旧区的老百姓生活条件恶劣，要改善；第二要发展地方经济，要发展楼宇经济。这个思路也不能说它完全错，但就城市发展本身来说，人文历史应予以保留，而且两者完全可以很好结合。

　　我认为，新建区域在选址时，应有意识地避让有价值的历史建筑群，如果不能避开，在规划区域里要将新老建筑合理规划、融合。

　　这一点，国外成功的例子很多，如纽约的半岛酒店，下面五层是老房子，上面是新房子。还有一处老的公寓式房子现在改造成宾馆，从外面根本看不出里面是很现代化的宾馆。

　　在上海也有这方面的例子。如花园饭店下面的裙房原来是法国总会，现在作为大堂，外面的形态和原来的完全一样，只是里面做了一些改造，与新建筑连成一片。还有淮海路中环广场，下面一部分大堂原来是法国公董会，这些形态都保留了，高楼是从它后面建上去的。

　　在解决新城建设与旧城的矛盾方面，美国的迈阿密提供了一个很好的范例。那还是在上世纪50年代迈阿密准备建新城的时候。上世纪30年代，迈阿密曾在海边建了一批装饰艺术派建筑，这些建筑的特点是古典与现代结合的风格，号称有1000栋别墅和公寓。政府规划新城时，将城址也选在海边，准备把这些装饰艺术派建筑拆除。迈阿密的设计师和建筑师联合成立保护联盟和政府谈判，认为这是有价值的建筑，不能拆除，应重新选址。经过一年多的博弈，政府接受了民间的意见，将新迈阿密造在了旧城的旁边。如今，旧城新城早已连成一片，浑然一体，非常漂亮。不仅如此，迈阿密还成了世界上最著名的装饰艺术派建筑胜地，每年举办一个装饰艺术活动周，有三四十万人去参加，已经成为一个世界性的活动。

　　记者：上海老建筑保护最好的办法是什么？

　　王安石：由于历史原因，居住类保护建筑高密度居住，破坏性使用的现象严重，给保护带来难度，最好的办法当然是置换，但这涉及到钱的问题。政府不可能有那么多的资金，最好通过市场交易来解决，但这就面临产权问题，我多次呼吁：是保护建筑还是保护国有产权？如果产权问题不解决，谁愿意出几千万买一套只有使用权没有产权的房子？

　　目前这些老房子一部分是私产，一部分产权归属国家。据2005-2006年的一次不完全统计，上海市共有新式里弄335万平方米，老式里弄617万平方米，公寓139万平方米，花园住宅147万平方米。目前上海公布为保护建筑的共632处2138栋，计430万平方米。这些保护建筑里，居住类的比例占52%，这其中有70%属于国有，也就是说属于国有的居住类建筑约占保护建筑的35%左右。这是很大一部分，更何况还有许多尚未列入保护建筑范畴的老洋房，如果这部分置换要通过民间的力量来解决，一定要突破产权的范围。

　　政府应该权衡利弊，走市场化道路，让喜欢老建筑的人来认购。我认为政府要避免认识的狭隘，不能片面认为产权一旦私有，公众不能享受，政府无法控制。事实上，这些房子本来就是居住的地方，不存在开放不开放的问题，而且只要它的风貌风格保护完好即可，与是不是私人产权没有关系。政府可以实行产权有限开放，即国家认为比较好的房子，需要控制的，就列进禁售名单，其他的可以拿出来交易，也可以指定试点区域。另外，设定好处理程序，如房子修缮改造要严格控制，乱拆乱修乱改要严格处罚，如果这几点都能控制了，产权私有对保护老建筑是有利的。