徐明松：我们今天讨论“为儿童而设计”这个主题很有意思。从建筑的角度来讲，幼儿园设计是很多建筑师比较关注的题材类型，早年柯布西耶的马赛公寓顶楼就是托儿所和幼儿园，在屋顶花园有儿童的游乐设施、游泳池等。一个建筑单元就是一个社会细胞。今天，人们越来越重视建筑聚落以及建筑空间的“社群”“社区”的概念，可以说，“儿童空间”随着时代的变化而变化。“为儿童而设计”看上去像一个口号，实际上可以落实到非常具体而实际的过程当中。据悉由于你女儿的出生让你萌发了“为儿童设计”的“完美计划”，你的个人经验与这个主题十分契合，所以想听听你的想法。

　　陈展辉：“为儿童而设计”的确重要，国际上已有儿童公约规定了一个城市应该有多少空间属于儿童。但中国近二三十年发展很快，基本上忽略了这方面的建设。中国儿童人口就有2亿多，“为儿童而设计”首先应从设计师的角度，呼吁或倡导扩大城市儿童空间的规划目标。

　　徐明松：它不仅是技术层面的问题，还基于城市规划及社会发展战略。

　　陈展辉：建筑师往往比较跨界，经常参与很多城市规划的工作，甚至参与到主导城市开发的工作中，所以我们有时会从外围的角度去交流。为儿童而设计，首先要明确它在城市规划中的位置、密度或者大小、功能等，所以从这个角度来说，“为儿童而设计”是一种上层设计。

　　徐明松：我们要思考儿童在这个社会当中的作用、地位。儿童连接着成人社会的日常生活，图书馆或者游乐园这种与儿童有关的公共空间，它们的功能是复合型的，许多与儿童相关的公共空间，不再是单一的儿童族群所在，而是一种越来越丰富的mix“亲子”空间，成为我们日常生活的一部分。

　　陈展辉：其背后是儿童教育的问题。儿童教育，在家里是一个体系，在学校又是另一个体系，家庭与学校之外还有其他一些方法。过去教育儿童是一项工作，但实际上教育是一个陪伴的过程，成人的所有经历都应该带上孩子。

　　徐明松：这是一个交互关系。从某种角度来讲，成人从儿童世界当中也汲取了很多营养，包括对这个世界、对人生的一些看法。

　　陈展辉：因此，在做城市空间规划或者区域规划的时候，儿童的部分越来越重要，因为儿童的产业反过来对市场、社会的影响很大。过去的很多产业可以被互联网代替，但吃饭、儿童、艺术家不能被机器取代。所以饮食、儿童、艺术现在基本上成为了商业综合体的三个核心，很多商业综合体当中已经开始有儿童空间。

　　徐明松：你在商业空间的一个展览当中塑造了一个全新的儿童空间——超级蛋，使儿童跟儿童之间、成人跟儿童之间的交流变得更加丰富，能不能跟我们介绍一下。

　　陈展辉：其实“超级蛋”是全移动空间，不仅可以是一个儿童空间，它本身就是一个公共装置，具有开放性和公共性，我为女儿小美在超级蛋策划的展览探讨的是私人和公共的关系，把本来是私人的东西呈现出来，为商业空间带来温情和生气，同时也在思考空间的复合利用问题，让孩子从小就从公共空间、从社会中获取养分。她虽然不记得，但我们会帮她记录下来。

　　徐明松：我联想到，我们现在对公共艺术的理解跟以往传统的、单一的雕塑、公共设施等已经有很大的差别，从公共性的角度来看，这个差异更多地体现了社会人群之间的交流过程。比如说，霍夫曼的《大黄鸭》巡游世界，成了大人孩子共同的玩偶，万人空巷去一睹真容。

　　陈展辉：公共艺术更多的是参与和互动。具体从某个设计来讲，幼儿园、托儿所这一类属于建筑设计。其实更加细小的是产品，例如玩具、家具等，这些设计有了互联网或者数字化了以后，成为了所谓的定制、个性化设计，或者民主化、开放性的设计。

　　徐明松：所以你提到一个非常有意思的话题，以往的我们机器大生产时代是针对儿童的设计，它在一定程度上具有集体化、模数化的特征，但今天它已经发生了变化，越来越需要有独立的或是有自我色彩的东西呈现出来。而儿童的思想、创造力甚至想象力是加注在这个上面很好的活力元素。

　　陈展辉：我们童年时代玩具都是父亲活着自己做的。我也专门为女儿做了几个家具，算是纪念过去的工匠时代。加入了策展的逻辑和当代艺术的观念以后，设计也算是一个新的进步。“为儿童而设计”如果从工业产品角度出发，关注的是材料、图案，但这并不是小孩最关心的。现在很多建筑做的幼儿园、托儿所很漂亮，自以为为小孩做了很多，但其实小孩并不认为那是最好的，他反而认为简简单单的滑梯是最好的设计。

　　徐明松：是不是小孩真正的需要，这个话题类似于我们对特殊客户的需求。其他人群特别是成年人群的功能需求是比较充分的，但是我们对儿童心理世界或认知方式的了解还存在于形而上的阶段。“为儿童而设计”就是在发挥设计真正的效用，让我们能沉到儿童世界里去。实际上能够真正一直吸引儿童的是非常简单的玩具，比如滑梯、秋千、木马。

　　陈展辉：这就是参与感带来的乐趣。

　　徐明松：现在建筑师越来越重视家庭生活、社区生活、一般人群的生活方式，越来越从细微之处去思考，这也为儿童而设计提供了很重要的因素，因为儿童而设计存在于家庭、社区当中，也存在于整个城市社会的方方面面。

　　陈展辉：哪里有儿童哪里就有设计。

　　徐明松：我们换一个话题，陈先生你的“建筑之外”一直是我关心的问题，“建筑之外”组织了很多活动，似乎脱离了建筑又没有脱离建筑，这些活动有公共艺术的一些雏形，特别是有公共艺术项目的元素在里面，你从一个建筑师蜕变到一个策展人，然后慢慢开始试图找到一个载体呈现公共艺术的方式，这个过程是如何思考的呢？

　　陈展辉：过去理解的公共艺术更多的是城市雕塑、家具、装置等，但其实从建筑师或从现在的发展观念来说，景观、建筑都可以说是公共艺术。过去景观是景观设计师做的，室内是室内设计师做的，雕塑是艺术家做的，房子是建筑师做的，但这个有点分离。而我认为，建筑、景观等所有的这些有关公共艺术的具体表达，都应该结合起来进行思考，不应再有明确的界限，这将是一个大趋势。例如雕塑《大地之子》的数字化制作方式同样适用于建造房子。

　　徐明松：我们以往对公共艺术的理解更局限于纯粹性，比如说它是雕塑、装置、纯艺术、纯视觉艺术，但实际上从整个公共艺术发展的走向来看，它应该更加直接或间接地跟社会生活相关联，拓宽公共艺术的边界。公共建筑是人们交流和参与的非常重要的场所，譬如广场、大型图书馆、美术馆、博物馆等，这些公共建筑本身是公共艺术，但并不因为它是一个建筑的单体，而是因为有人的社会活动参与其中，是一种生活方式的表达。换一种说法，公共艺术家不是一个完全剥离出来的名词，它附着在不同的艺术家身上，当艺术家的行为呈现出艺术创作的公益性，其艺术创作的表达方式或理念是有公共性的或者有参与性的，他就成为了公共艺术家。譬如说博伊斯的《7000棵橡树——城市造林替代城市管理》，既是看作社会的公益项目，又是公共艺术的载体，一种“社会雕塑”。我以为，“建筑之外”或可是公共艺术的行为吧。

　　陈展辉：最近我在洛杉矶家里和一个创意工作室举办了两个展览，把家变成了美术馆，目的就是探讨任何地方都可以在某些时段某些状态成为公共空间，开放给小众、公众。

　　徐明松：我们原来定义的职场空间，客观上塑造了一个具有情感和思想的公共空间，哪怕你在走廊上遇到一个人，擦肩而过的相视一笑，也是一种互动、一种交流，所以，把私人空间转换成公共空间有很多可能性。当我们探讨建筑中的私人空间时，实际上是一场公共艺术讨论。因为家不完全是个人的单元，也是社会单元的一部分，它折射着整个社会的基本生活方式。你在做儿童设计的过程中，在提高参与性、互动性方面是怎么考虑的?

　　陈展辉：首先儿童需要参与和沟通，我们要培养和照顾孩子，儿童的成长更需要我们的陪伴。其次要把这个过程变得有意义，每个人的生活都是差不多的，但是每个人的感受是不一样的。我是通过策展把自己的感受和提取出来，变成一个社会共享的东西，分享给社会、给孩子。　　　　　　孙婷 整理