沈丁立：前面也略有涉及美国的双重标准，美国打压我们好几年了，为什么他们老是一波一波地对我们攻呢？我前面讲过，你要我不攻，你自己为什么攻？这就是虚伪。中国政府否认组织网军攻击，但从来没有否认组织过网军。如果没有组织过网军，我个人倒是有点意见。要根据自己受攻击的情况，不断提高网络防御能力，这个提高就是防务。不管负责提高的人是军队或者其他，总是要有一批人。姑且就把这批人叫作网络安全维护者，或者叫作防御部队，也就是网军。

　　攻防是一对矛盾，但防得好也可能成为攻。一个国家即使没有组织攻击，也要拥有组织攻击的能力。虽然有攻击能力，但是保持克制，不先发制人。如果天天被人攻击，即使有反击能力也不反攻，恐怕也说不过去。

　　听众程子龙：我是上海国际问题研究院的学生。老师您刚才在讲座中提到斯诺登的行为不完全是出于个人利益，而类似一种公民不服从的行为，我想请问斯诺登目前在美国年轻人中是一个什么样的形象？他的这种行为是否具有代表性？

　　沈丁立：我认为斯诺登是一个充满正义感的年轻人，是个很了不起的人，女朋友也不要，高工资也不要，背弃了国家利益——何况这个国家利益是错误的。但他连带也让美国反恐的正当事业受到了挫折，这点是有争议的。至于他在美国年轻人中的形象，我没有做过调研，只能凭感觉。一部分人会认为他是很了不起的，但另一部分人会认为美国的反恐事业还没有取得最后胜利，所以不愿意接受他。包括年轻人中也有一部分不接受他，认为国家安全高于一切，而且美国至上，美国国家利益优于其他国家利益。

　　我认为，在受到“9·11”沉重打击以后，很多美国人还没有回过魂来，不愿意检讨为什么自己会惹出这样的事情，也不愿意说美国不应该去窥视别的国家，反而觉得多看看岂不就能避免下一次“9·11”？美国国家情报总监最近讲话，说过去十年由于我们东看西看，看了些别人不让我们看的东西，因而挫败了几十起虽然不像“9·11”那么严重，但肯定与波士顿马拉松比赛爆炸严重程度有一拼的恐怖事件。

　　所以斯诺登在美国还是有争议的人物，只有美国将来不去坑别人，天天做好事，世界各国都爱美国，恐怖分子都被美国感化，世界才会和谐。但过去十年美国没有往这个方向努力，做的很多事恰恰是背离这个方向，使得更多人不喜欢美国，甚至愿意铤而走险。

　　听众庞抱仁：沈教授，对“棱镜门”事件我认为不能孤立地看，要和美国整个战略重心转移、搞亚太再平衡战略结合起来看，就会看出美国的侦察对中国危害很大。请问您怎么看？

　　沈丁立：美国的侦察在2002年就开始了，当时就建立了比较浅层次的网络作战联合职能司令部。2009年美国建立网络司令部，由美国国家安全局局长亲自兼任司令，把他的中将级别调高到上将级别，提高了国家对网络司令部的重视程度。

　　美国对我们大规模网络进攻的时间大概是4年，确实与美国重返亚洲息息相关。美国对付我们，第一是我们配做它的对手，第二是它对中国崛起感到焦急。而在对付我们的同时，美国侦察到对我们有利的情报也会交给我们，所以中美之间的关系不完全是消极对抗，也有积极合作。该竞争的继续竞争，该合作的也需要合作。

　　随着国力继续强大，我们要警醒地认识到，第一，美国对我们的监视只会越来越强，因为它对中国崛起会越来越不安；第二，它越来越看不住我们；第三，中美合作的领域会越来越大。我们要做的是，能合作则合作，不能合作也不要对抗，要大事化小、小事化了，不要无事生非、小事搞大。我们心里对美国要有非常清楚的认识，同时也要增长实力和它竞争，终有一天会和它实力相当。

　　听众顾帆扬：我们都知道斯诺登爆料是一个具有国际轰动效应的事件，而他爆料的地点选择在中国香港，是不是他有中国因素的考量？或者说他幻想的中国因素的考量？

　　沈丁立：我觉得他是有正气的，但对个人后果考虑得不很周全，对这样的人应该尊敬，他是冒着生命危险来爆料。他对美国正当的反恐造成了一些不必要的损失，这方面有些不成熟，但他毕竟是把美国的错误告诉了美国人民和世界人民，对美国政府减少继续长期执行这种侵犯美国人正当民权和他国正当主权的行为是有好处的，要从积极方面对他给予评价。

　　至于为什么要到中国香港，他肯定有他的逻辑。他自己说香港是一个比较自由的地方，希望香港政府能给他言论自由，并且有勇气抵抗美国政府对他的引渡请求，他肯定希望香港政府给他保命机会。第一，他认为香港可以让他爆料，这一点如愿实现了。第二，他也作好准备，香港可能不是久留之地。他6月9日爆料，6月10日就从旅馆退房。第三，香港政府能包容他最好，他也一定会想到，香港没有独立外交权和国防权，香港做的一切事，特别是这么重大的外交事件，必须听从中国中央政府。

　　听众孙畅驰：我是上海国际问题研究院的学生。美国的网络监控计划在它看来是维护本国利益，但在斯诺登看来是危害了全世界的利益，那么我想请问，作为一个国家的公民，当国家利益和全球利益发生冲突的时候，您认为应该怎么处理？

　　沈丁立：这个是今天最有难度的问题，我想没有标准答案。美国有很多爱国者认为，我的国家是对的，因为我是美国人。我认为他们是错的。

　　美国公民和世界公民，我可能非常理想主义，我个人认为应该首先做世界公民。美国做得不对，斯诺登应该站出来，让美国改正。他表面上背叛了他的祖国美国，其实他是深爱美国，他是把做世界公民放在做美国公民之上。不是因为他帮了我们，所以他才有用，而是因为他是一个美国不对就说不对的人，所以对他敬佩。绝大多数美国公民也不愿意世界公民高于美国公民，对他们这样的爱国要肃然起敬，但我还是对斯诺登更有敬意。

　　乔伊　整理