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~~~——对话复旦历史学和人类学联合课题组领衔专家韩昇、李辉
     
2013年11月24日 星期日 放大 缩小 默认   
跨学科研究还得再坐几年冷板凳
——对话复旦历史学和人类学联合课题组领衔专家韩昇、李辉
姜燕
韩昇,男,1957年生。复旦大学历史系教授,博士研究生导师,现代人类学教育部重点实验室学术委员。中国魏晋南北朝史学会副会长,日本东京大学东洋文化研究所、明治大学、关西大学外籍教授、研究员。研究方向魏晋南北朝隋唐史、古代东亚国际关系史和中国佛教史。在国内外发表学术研究专著和论文一百多篇(部)。2013年5月在央视《百家讲坛》开讲《盛唐的背影》。11月25、26日《百家讲坛》将分两期播出他的《寻找曹操》专题节目。
李辉,男,1978年出生。复旦大学生命科学学院现代人类学教育部重点实验室教授、博士生导师。中国肤纹学会副会长、台发院亚洲古文明研究所副所长。2000-2005年在复旦大学现代人类学研究中心攻读博士,是中国培养的第一位人类生物学博士;2005-2009年耶鲁大学医学院博士后。主要研究方向:人类生物学、历史人类学、语言人类学。 董春洁 绘
  本报记者  姜燕

  曹操是生活在将近2000年前的历史人物,寻找他的DNA似乎遥不可及。不过,随着科技的发展以及研究方法的不断创新,这一难题在复旦大学遗传学和历史学专家的合作下,获得了崭新的突破。 

  2013年11月11日,复旦大学历史学和人类学联合课题组发布曹操家族DNA研究最新成果:通过现代基因反推和古DNA检测双重验证,确定曹操家族DNA的Y染色体SNP突变类型为O2*-M268。相关论文于今年上半年在国际著名学术杂志《人类遗传学报》上发表,得到国际认可。 

  跨学科,又称交叉学科,是近十余年来科学方法讨论的热点之一。近年一大批使用跨学科方法或从事跨学科研究与合作的科学家陆续获得诺贝尔奖,再次证明了这一点。

  但在中国,跨学科研究的环境并不理想,执著的人们恐怕还得再坚持坐几年冷板凳。

  科学研究使史料记载接上地气

  对这项研究,网上最多的质疑是“这有什么用?”韩昇的回答是:“每个方面都有意义,而且是革命性的。”他说,生命科学和历史学的跨学科合作,将有助于更多历史谜团的解开。从理科方面,对疾病遗传基因、人种的形成,它是打开这些领域的大门的一把钥匙;在文科历史学的层面,分析中华民族是如何一步步混血形成的,它也有着不可忽视的意义。 

  韩昇说,一个个单例没有太大意义,但这种研究方法应用于整个中华民族形成史的研究,解开每一个重大环节的谜题,才是最重要的。 

  他表示,实际上在现代研究环境中,史料的记载过于片面,不能作为结论的有力依据。如果想做中华民族形成史,仅从目前掌握的资料来看,这个概念还是飘浮在空中的,必须通过与生命科学结合的研究,使它接上地气。 

  “中华民族是一个文化概念,汉族也是一个文化概念,我们希望弄清楚的是每一个历史时期有哪些民族融合到汉族的血统中来。” 社会学与历史的结合,只能让人清楚地看到场景的描述,而基因与历史的结合,发挥的效力是不可估量的。韩昇说,分子生物学建立后,已经意味着将来讲民族问题历史问题,都必须有基因的证据。中国目前不掌握古代民族的基因,但这我们必须拥有。

  希望研究中华民族的融合过程

  韩昇一直强调,做曹操家族DNA研究,不是为了一个或几个历史人物,而是想通过解剖这只“麻雀”,用一个全新的办法,走通一条研究历史时期的遗传学和历史学、人类学结合的道路。 

  “现在成功地解剖了这只麻雀,就有可能将这种创新的方法用于解开中国古代乃至世界历史的真相,甚至有可能颠覆以前的结论。”韩昇说。只要有生物遗骸保存着,且保存的状况比较好,就都可以做,事实上,复旦大学的实验室也已经做了很多次类似的实验。 

  他介绍,在东北亚方面,实验室做了日本人起源的研究,研究的是当地日本人从绳文文化时代到弥生文化时代、再到今天日本人的形成过程。虽然还没有成书,但研究的成果一点也不亚于日本。这项研究能破解一个问题,即日本史上一直说日本是单一的民族,事实上它不是,也不是一脉相承到今天,中间有很多变化。有相当一部分日本人的祖先是从大陆过去的,这个大陆很广义,最主要是从中国过去,有中国南方、山东半岛,还有朝鲜半岛,以及从西伯利亚过去的。比较宽泛地说是从亚洲大陆过去的人在今天的日本人里面占了相当的比例。

  韩昇迫切希望在中国也推进这方面的研究,特别是在中国一些重要的地区,像内蒙古、新疆、西藏、台湾高山族整个基因的构成研究,以及中原地区、中华民族怎么融合各族而形成,这对于中国的过去和现在都非常重要,而这些都必须用科学的数据说话。 

  但是,目前的团队成员来自好几个系,因为兴趣和科学而走到一起,今后想使这个队伍越走越强大,需要很大的突破,不仅是资金方面,更重要的是整个管理体制的突破。

  花钱多靠“搭便车”,经费困境待解决

  谈到网友猜测这项“毫无意义”的研究挥霍了巨额经费时,韩昇和李辉不约而同地苦笑。实际上,整个项目只拿到过复旦大学文科科研处给的2万块钱经费,这个数字和复旦大学大多数科研项目相比,有点像“打发叫花子”。

  “所有的开销都得自己想办法从其他项目里挤。”李辉说。课题组先后发表两篇论文,致谢辞部分注明的资金支持,均来自于此前已有的“人类起源与进化”、“中华民族姓氏的Y染色体遗传结构”等项目拨款,并未获得专项资金。 

  韩昇说,刚开始做这项研究,出差的费用都得“死皮赖脸”找学校部处报销。李辉检测血液样本则多用“搭便车”的方法,“检测一个血液样本是这么多钱,检测16个也是这么多钱,就把曹操项目的血液样本搭在其他项目中检测,基本没花钱。” 

  谈及申请不到经费的原因,韩昇说,当时尚未有为支持交叉学科发展而设立的项目,向历史或生物方向申请都不对。放到历史学申请,专家们不清楚遗传基因;放到生物学申请,人家不明白为什么大量讲历史。 

  李辉说,他的导师、现任复旦大学副校长金力一直有学科交叉的想法,1996年他刚从美国回校时,就决定建立这个实验室,往人类交叉学科方向发展。当时面临很多生存压力,经费申请不到,只好走“曲线救国”的道路,在研究项目上挂个“多基因病研究”的牌子,才顺利将经费申请下来。从这笔经费中分出的一点钱用于交叉学科研究,就出了很多成果。 

  “复旦大学第一篇发表在《科学》杂志上的论文,就是这时候做出来的,后来好几篇发表在《科学》杂志上的文章,都是跨学科研究。”李辉说。

  学科壁垒难打破,当下只能等“认养”

  此前相关报道一直说,在该研究课题的基础上,一门由人类学家和历史学家共同参与的“历史人类学”新学科有望产生。新生的历史人类学试图通过现代生物技术和历史文献研究的结合,重点对中华民族的历史融合、演变发展的脉络展开研究,逐渐呈现整个中华民族衍变融合历史,将继续破解传统研究无法解答的历史谜题。 

  对于这个新学科的诞生,两人既充满希望又十分悲观。 

  “在中国,计划经济在经济层面上基本结束了,但很多管理层面上还存在这样的问题,学术界最严重的就是学科分类壁垒,文、理、医、农……每一个大类下面再分几个小类。新创出来的学科放在哪儿呢?如果放在文科类,则显得比实际研究方向弱了许多,要想放在理科,研究本身又略显薄弱。”李辉不无忧虑地说。 

  “说白了,就是学生戴哪个帽子的问题,这个问题解决不了,怎么招生、考核、毕业、找工作?”李辉说。 

  韩昇则残酷地认为,跨学科面临的问题就是“等人认养”,否则做出再多研究成果,也是白搭。 

  他指出,基因革命其实是由中国发起的,“长沙马王堆汉墓成功提取了世界第一例古DNA”。很遗憾,由于刚性的管理体制,使得这项研究胎死腹中。而外国人看到了古DNA提取的巨大研究潜力,不但去做了,而且将它发展成一个学科。今天,反倒是中国人要去引进。 

  “如果无人认养,我们做出来的同样是这个下场,没有第二条路。美国、日本等国都在邀请我们去演讲,不久的将来他们都会扑上来做。可悲的是我们一直在重复这样的悲剧。” 韩昇对此十分无奈。 

  不过,韩昇还是非常赞赏复旦大学自由的学术空气,在别的学校,这样的跨学科研究可能根本不会有。他笑言,自己和理科合作伙伴都是“不务正业”出身,他本人从文学转到史学,又到佛学,一直在跨界。而李辉等人都是文科迷,书厨里放满了文科书籍。课题组里的一名理科博士后严实对中古语音特别感兴趣,甚至能用中古语音说话。 

  “突破往往都在边缘。偷看别人,就展开了一个新的世界。” 韩昇说。

     
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新民晚报专访/新视界A16跨学科研究还得再坐几年冷板凳 2013-11-24 2 2013年11月24日 星期日