朱 砂 

　　【嘉 宾】

　　廖昌永 

　　上海音乐学院副院长

　　全国人大代表

　　毛时安 

　　中国文艺评论家协会副主席

　　上海市政府参事

　　曹可凡 

　　主持人、全国人大代表

　　主持人的话

　　文艺是时代的号角，最能引领一个时代的风气。经济飞速发展的社会，人民获得了丰富的物质生活之后，对精神生活的需求日益凸显。“文艺不能当市场的奴隶”，而如何在创作中把为人民服务落到实处，这是时代交付给文艺工作者们的一门重要课题。

　　A　从1942到2014，两次文艺座谈会都在中国的历史转折点

　　主持人：习近平总书记主持召开的文艺工作座谈会，引起了巨大的社会反响。很多人第一时间想到的是1942年的延安文艺座谈会。这两次文艺座谈会，对于中国社会意味着什么？

　　毛时安：习近平总书记的讲话内容很丰富，就我个人而言，还有一个深入学习的过程，在此，我只能谈一些粗浅的学习感想。

　　首先有必要谈谈习近平总书记文艺工作座谈会独有的价值。在中国共产党的历史上，中央最高领导亲自主持并发表重要讲话，以这样高规格的形式，对文艺事业进行评估和指点，是比较少的。远一点的是1942年的延安文艺座谈会，近的就是这次北京文艺工作座谈会。这两次座谈会都是在中国发展处于重要历史转折点的时候进行的。1942年是中国人民抗日战争正处在最艰苦的相持阶段，即将看到曙光的时候，延安文艺座谈会为八年抗战最后的胜利奠定了坚实的文化思想基础。而现在，用习近平总书记的话说，是我们最接近民族复兴，实现伟大中国梦的时期。文艺空前活跃，也遇到了许多过去没有想到的新问题新情况。

　　第二，我们要解决文艺创作为什么人，也就是文艺创作的目的论。在抗战时期，文艺创作要成为打击敌人、消灭敌人的武器。而在当下，文艺创作是要反映人民心声，反映时代发展。

　　1949年，上海的产业工人、知识分子奔赴全国各地，西安的棉纺织厂是上海工人援建的，西安交大也有许多上海交大过去的教授、知识分子，全国各地都可以看到上海工人阶级的埋头苦干身影。上世纪60年代，国家遇到困难，很多上海人放弃上海户籍，去到农村，还有很多上海工人去到崇明战天斗地围海造田，解决上海市民的粮食副食品困难。改革开放之后，上海曾有100万产业工人下岗转岗，100万市民为了市政建设拆迁。这仅仅是上海，全国人民都在国家发展中做出了巨大贡献，他们内心的复杂情绪，我们的文艺作品中似乎还没有好好表现过。文艺工作者应该要拿出自己的热情去反映这个国家的人民做出的奉献。创作的本源是要以人民为中心，文艺作品的服务对象是广大的普通百姓。日前，我有幸参加了上海作协为叶辛《问世间情》、孙颙《缥缈的峰》、程小莹《女红》、薛舒《远去的人》等四部近期现实题材力作举行的研讨会。如果按照反映时代的大作品、用文字镌刻的时代丰碑的要求来看，这些作品可能还多少有些不足，但它们让大家看到，上海作家艺术家对于创作反映时代的作品，是有热情的。

　　B　文艺创作切忌过度市场化、产业化、商品化

　　主持人：文艺要为人民服务，要让人民大众喜闻乐见，而在实践中，很多文艺作品为了金钱，不惜流于低俗。在今天，文艺的价值如何体现？

　　毛时安：党的十一届三中全会指出，不再提文艺为政治服务，不再提文艺作为阶级斗争的工具。这是我们文艺价值认识的一次突破和飞跃。上世纪90年代后，文艺进入市场，起初，国家拿不出经济力量支持文艺，于是，就有了“以商养文，破墙开店”的方式。可以说，在那个时期，文艺受到经济大潮的突然来袭，处于手足无措的状态。

　　进入新世纪后，有许多媒体提出了文艺市场化产业化的口号。我个人这十几年是一直坚持反对简单的文艺市场化、产业化做法的。过去，文艺创作不顾及市场和产业固然不可取，但是，我更反对文艺市场化、产业化、商品化，因为这会导致文艺等同于一般的商品。文艺作品是附加着一定经济价值的精神产品，它主要的价值就是作用于人的心灵。如果离开对真善美的引导，不能让灵魂净化，产生积极向上的力量，那么赚再多的钱也是没有价值的。因为许多人没有意识到它是精神产品，所以有些文艺作品沦为了市场的奴隶，有些文艺创作沾满了铜臭。这些年来，我们一直在批评文艺创作中的“三俗”，“三俗”的要害就是过度市场化、过度产业化和过度商品化。回避这些，“三俗”就得不到解决。我们的文艺不能刚刚摆脱了阶级斗争工具的桎梏，又被经济利益绑架。

　　C　文艺创作是系统工程，需要整合各种资源和要素

　　主持人：接下去，摆在我们广大文艺工作者面前的任务是什么？

　　毛时安：习总书记主持召开的这次座谈会表达了文艺界共同的心声，廓清了长期以来笼罩在我们心头的迷茫。落实习总书记文艺工作座谈会的讲话精神，要做两种准备：首先，我们要明白文艺创作不仅仅是艺术家能够完成的，它是一个系统工程，需要整合各种资源和要素，包括市场的积极反馈——市场可能要让出一部分利益，来扶持优秀的作品，不要让劣币驱逐良币。第二，我们要做好艰苦的长期努力的思想准备，冰冻三尺非一日之寒，文艺工作者们要有愚公移山的精神，去实现总书记的殷殷嘱托和广大人民的期待。我们要将习总书记的讲话细化成制度，内化变成自己的自觉的思想行为。另一方面，我们要看到艺术生产是艰苦的精神劳动，艺术家在创作时也期待全社会给予理解，为之创造一个良好宽松的环境。

　　D　“雅人俗做，俗人雅做”

　　主持人：电视是大众获取资讯、休闲娱乐的方式，做电视节目不能唯收视率，但是，没有人看的节目也算不得好节目。您在做节目的时候，怎么考虑观众的需求？

　　曹可凡：《可凡倾听》节目从2004年创办至今，我们一直都遵循传递正能量的原则。我们做节目时一直坚持“雅人俗做，俗人雅做”。我希望当节目中的嘉宾探讨的是较为艰深的话题时，观众能够看懂，而采访那些娱乐明星时，则能够做出“雅”的一面，不落入八卦俗套。

　　最近采访撒贝宁的那期节目，在线上播出时有三千多万的点击量。在节目中，我们谈到了有关情感的话题。这当然是观众们关心的话题。但是，怎么提问是个学问。如果直接问，“你过去和谁谁谁恋爱……”这对我们这个节目来说肯定是有失水准的。做节目前，我查阅资料时，看到那么一段视频，撒贝宁在一个节目中规劝一位女嘉宾“两情相悦最重要的是精神层面的东西”。于是，在做节目的时候，我和撒贝宁谈起了他的人生观、爱情观，这样的节目既好看，又雅致，没有落入八卦俗套。

　　主持人：有些电视制作者为了收视率不惜“洒狗血”，但观众真的就更爱看这些吗？

　　曹可凡：我们做过杨振宁先生的采访，按照“洒狗血”的思路，第一时间想到的可能就是观众们会对杨先生的婚姻感兴趣。在节目中，杨先生很坦率地谈到了他与翁帆小姐的婚姻，他说：“我百年以后，翁帆可以按她自己的方式去追求她想要的生活。”那些话语里充满了生活的温度，是观众们能够接受的方式。

　　但是在节目播出后，我们分析收视率的时候却发现，收视率的峰值不是出现在这个话题，而是出现在杨先生谈他和李政道先生的往事。相比杨先生的婚姻，大家更关心杨振宁先生和李政道先生当年是如何一起拿到诺贝尔奖的，之后又为何产生了分歧。这是科学史上一段重要的历史。

　　E　只想赚钱出不了好作品

　　主持人：您采访过许多影视圈的名人，自己也参演过电影。对于中国电影的现状您怎么看？

　　曹可凡：经过这几年的发展，中国的电影市场已经成为仅次于美国的世界第二大市场，但是，我个人感受是中国电影还缺少拿得出手、带得出去的经典作品。

　　去年，我参加金球奖颁奖礼，和一些西方电影人有一些交流，他们都非常不理解，为何他们眼中那些优秀的中国导演，拍不出震撼人心的中国电影。我的观察与感受是，许多中国电影人在价值观上出现了偏差，他们为了博眼球，不惜以丑为美，表现一些反主流价值观的东西。放眼世界，在奥斯卡、威尼斯、柏林获奖的电影中，不会有反主流价值的作品。法国电影《爱》、日本电影《入殓师》、伊朗电影《一次别离》这些小成本电影，制作费很低，拍摄周期很短，但却打动了无数观众。 

　　记得我采访画家程十发先生时曾聊起一些画家的画卖得很贵，程先生说，“画家如果在画画的时候想着自己这一笔下去值多少钱，肯定画不好的。”同样道理，无论是音乐、绘画、文学还是影视剧，创作者在创作时如果只想着赚钱，是出不了好作品的。

　　F　市场需要培育，好作品需要有力推广

　　主持人：您早年向周小燕先生等艺术家学习，老一辈艺术家对艺术的执著追求和为人民服务的精神，带给您怎样的影响？

　　廖昌永：周小燕先生对学生一直是言传身教的。周先生1988年创立周小燕歌剧艺术中心，当时正是歌剧在中国非常低迷的阶段，周先生做这个事情，首先是为了人才的培养；第二是想要建立一个和国内外交流的平台；第三是希望创作有国家级水准的原创作品。今年上海国际艺术节上全球首演的原创歌剧《一江春水》就是上海音乐学院做的第一部原创歌剧。周先生从剧本创作开始就一直在关心这个作品。作为主创，我们很欣慰它获得了观众们的肯定。我们的社会需要接地气的、反映当代核心价值观的作品。

　　主持人：作为剧场艺术，歌剧与影视剧相比，是小众艺术，会不会有来自市场、票房的压力？让你坚持下去的动力是什么？

　　廖昌永：对于票房当然会有担心，毕竟现在的文艺样式多了，观众们的选择多了。我认为，市场是需要培育的，好的作品也需要有力的推广。国家大剧院排《茶花女》，第一轮演出，上座率80%，第二轮演出时是90%，到去年《茶花女》第三轮演出时，场内还设了加座，《茶花女》是一部经典名著尚且需要这样一个被大家了解和接受的过程，何况我们的原创歌剧。

　　优秀的艺术作品可以影响人的心灵，给人带来正向的精神力量。中国几代艺术家的坚守和努力，就是为了在世界歌剧史上，为中文歌剧赢得一席之地。我觉得，让我们坚持的，正是这份责任感。同时，我们也希望更多的观众可以欣赏到歌剧的美好。