【主持人】刘珍 

　　【嘉宾】郑波 

　　文化学者 汤惟杰 

　　同济大学人文学院副教授 芮东莉 

　　《自然笔记》作者 王家浩 

　　建筑与艺术批评人、建筑实验者

　　主持人的话

　　“常住上海的植物有多少？哪些在上海出生？哪些从外地甚至外国迁移至此？它们何时来上海定居？因何缘由？它们在上海的命运如何？它们如何影响着这个城市的性格、容貌、气质？” 

　　这段有趣的文字出现在刚刚过去的2013年上海西岸双年展。“住在上海的植物”项目由一直关注社会参与性实践的文化学者、香港城市大学的郑波老师发起，希望从植物的角度思考自然与城市之间的关联。而对我们来说，更重要的是希望更多人融入大自然，发现和聆听真正的春天。

　　A  对周遭不再视而不见

　　主持人：郑老师，您并不是一位植物学者，为什么会想到做“住在上海的植物”这样听起来十分专业的项目？

　　郑波：的确，以前我完全不懂植物，也不关心植物。2012年，我在杭州的中国美院工作，美院所在的南山路非常美，有各种各样美丽的植物，这个环境触动了我，我突然想我也许应该了解它们；另一方面，我所任教的是跨媒体艺术学院，我们现在谈公共艺术，其实可以通过很多形式创作具有公共性的作品，不仅是城市雕塑。

　　做植物的想法就这样扎下根来，我有感于国内教育太抽象，往往喜欢宏大主题，比如很多人喜欢看探索频道，去猎奇一些珍稀的品种；但其实身边的东西、植物、小生命也很壮观，也很令人惊讶，我就是想选择日常大家都能看到的东西。 

　　主持人：“住在上海的植物”内容设置是如何考虑的？

　　郑波：比如，植物与中药、城市、建筑有关，它与生态、历史、大家的生活状态有关。比如，城市中的自然湿地；让植物占领城市荒地：让植物进入阳台；教孩子们做自然笔记等等。

　　主持人：您自己从中学到了什么？

　　郑波：具体来说，我知道了一些植物的名字，比如一枝黄花，现在坐车经过浦东，很多地方能看到这种灿烂的植物，当然，我也知道了这种美丽的植物代表的是外来物种的入侵；还有在科技馆后面的小湿地看到野生的小柳树，我才突然理解了在国画中经常看到的柳树为什么会画成这样。

　　所以，收获是非常多的，我觉得最终的收获是自己突然对周遭一切都多了一份关切、感觉，而不再是视而不见。

　　B  20世纪的上海植物

　　主持人：您做过一期有趣的讲座，名为“纸上的绿色，20世纪的上海植物”，为什么选择20世纪？

　　汤惟杰：从行政区划而言，20世纪之前上海是江苏的一部分；对上海地区植物的研究，则要早得多，而且不限于中国人，18世纪末乃至进入19世纪后，研究上海地区植物的各国学者及其成果日见其多，目前能看到的中国人有关上海植物的专门著述，则要从20世纪算起。　 

　　主持人：从植物文献中见证的上海历史，您有什么新发现？

　　汤惟杰：对我来说首先是发现了上个世纪二三十年代的园艺奇人：黄岳渊。1949年他的《花经》出版，这是一本详细介绍上海地区观赏类花木及其栽培技艺的著述。黄岳渊1909年，在上海真如地区创办了名为“黄氏蓄植场”的园艺农场。他的蓄植场沪上俗称“黄家花园”，在上世纪二十至四十年代曾享誉沪上。黄园里有大量从外国引种的珍稀植物品种。

　　我是从事中文专业的，从植物文献中还搜寻出中国现代文学史上的“植物学”“情节”来。比如周瘦鹃先生是著名的作家、编辑家，而他同时又是园艺家，更是现代苏式盆景艺术的开宗立派之人。1957年4月上海版的《鸟语花香》是教人栽花养鸟技术的小书，统共不过56页的薄册子，作者却不乏大家、名家，书中就收了周瘦鹃、周铮父子的两篇讲盆花、盆栽的文章。1959年出版过一套三册“上海乡土地理”小丛书，其中一本《上海的野生植物》记录了上海地区的一百六十多种野生乡土植物。有意思的是，该书编写的一个重要指导思路是，这些野生植物“可作油料、纤维、淀粉、药材、蔬菜、牧草等用”，“亟须发掘出来，为工农业生产服务”。看到这些提法，我们不由得想到，对于自然、植物的态度在这几十年当中也有很大的变化，由“征服、改造、利用”的主调慢慢转到了“和谐共处”的共识。

　　我还找到过一册1961年内部出版的《上海野生食用植物》，里面向郊县干部介绍了当地可以找到的64种野生可食植物以“代粮、代菜”，带有那个特殊历史时期的沉重记忆。

　　阅读这些资料，也会发现上海在自然植被保护方面有许多事情要做。比如《上海植物志》(1999年)中提到：在上海野生植被保存得相对完整的佘山地区，20世纪50年代中期本土植物大概有六百多种，在80年代，这个数字是五百多种，而到90年代，迅速减少到了只有二百五十多种。这些数字也告诉我们，保护好上海这个大都市的植物生态，实在是任重而道远的一件事情。

　　C  公园里的自然笔记

　　主持人：能否说说你写《自然笔记》这本书的缘起？

　　芮东莉：我写作《自然笔记》是受到了美国艺术家克莱尔·莱斯利《笔记大自然》的启发，这是一本艺术家写的指导如何给大自然书写日记的入门书，带给了我们另一番大自然的色彩与神奇美的感受；《自然笔记》的本土性在于，它让自然笔记超越了艺术的框范，是以更加质朴的方式可以带领所有的人真正回归自然，真正去认识自然的秘密和宝贵。 

　　主持人：自然笔记是什么？它需要绘画技能以及一些动植物学基础吗？

　　芮东莉：自然笔记是一种方法，用图画和文字记录自然的过程，也是一种探索和发现之旅。

　　自然笔记是一种亲近自然的方式， 而绘画可以帮助我们静下心来进行细致观察，不是计较画得好不好。比如，一只白头鹎的鸟巢，因为要画下来，我就会去注意它里外筑巢材料的差异，就会尽可能形象地用线条把它表现出来，而在表现的过程中，我又会想，这只鸟怎么就这么聪明呢？白头鹎的巢，几乎无一例外地都使用到了塑料袋（绳），我就猜，这可能是一种习得的本领。这就很有趣。

　　至于这些动植物知识基本上都是在做自然笔记的过程中积累起来的，不认识的，自己翻图鉴、查资料， 网上问，慢慢就积累起来了。 

　　主持人：自然笔记可以让小朋友感受自然的美妙、培养小朋友细心观察的能力，对于成人也有影响吗？

　　芮东莉：做自然笔记不是培养专业的植物学家和动物学家，其实是培养一种习惯和生活态度，让自然笔记成为我们普通人生活的一部分。对于小孩来说，是他们认识世界、探索世界的过程，作用更大；对于成年人来说，我觉得和自然对话是找到宁静和快乐，获得心灵栖息的一种途径。 当我们细心观察过万物生灵之后，会自然萌生出对物种进化后的惊叹，从而于内心深处根植下对身边自然、对自己生活的热爱。 

　　主持人：自然笔记需要跑到一些特别的地方吗？

　　芮东莉：不需要，现在家长经常带孩子去植物园、动物园，外地甚至是国外去参观游览，这固然也好，但是我认为不妨从身边的自然做起，自然笔记重要的是观察，而不是地点，任何一块土地上都有千变万化的大自然。比如闸北公园的一年四季就有很多变化，其实已经包含了自然笔记的方方面面了，已经非常丰富了。

　　D  植物是城市的肌理

　　主持人：我看到您的一段教学视频，您站在花木路上、公园里，高架桥下，给我们展示了各种类型的城市植物，您怎样看待这些城市中的植物？

　　王家浩：我们可以列举现代城市中管理景观的方式，大体有两种。一种是林荫大道，它是一条线，在城市中大量存在。林荫道上有哪些植物？植物和植物之间是什么关系等等并不是重点，关键是，这些植物共同地从形态上肯定了它们所在的这条线，它们和“线”一起构成了更为壮观的“绿色仪仗队”。

　　此外就是城市中心的公园，例如美国纽约曼哈顿半岛中央公园。早年曼哈顿半岛被划为均等的网格进行土地销售，经过了一些社会抗争之后，中央公园的概念和设计得以实现，成为了现在世界上大型城市自然景观的代表之一。这样的城市公园是纯粹人工构造的，它并不是原始的自然风景与村落的关系，而是经过公共管理之后的景点。此后因为它的存在周边的地价也抬高了，但这并不是此前抗争的真正意图。恰恰正是因为这样，它作为一种“成功”的经验在全球城市化的浪潮中加以推广，从城市公园延伸到小区里的花园——城市地产中，我们可以看到这些楼盘中的景观花园已经成为销售前期的重要卖点，与购买房产者的消费能力直接挂钩。纵观上海十年的房地产销售，我们可以看到实际上建筑的同质化日趋严重，户型变化和差异非常小了，所以小区绿化景观作为卖点的重要性已经超过了住房的质量与设计本身，景观成为很多房产销售过程中先于房型与消费者进行沟通的“绿色通道”。 

　　主持人：您还有一个观点：“植物除了充当城市的仪仗队和绿色推土机，能否更加有机地成为城市的肌理？”什么是“有机的肌理”？您对于这样的前景是否有信心？

　　王家浩：植物构成城市肌理，意味着城市和植物之间并不是绿化率统计、经济利益等等的关系，甚至也不是通常所认为的人们要尊重自然，无论如何它已经成为了城市中的某种人工构造，因此植物与城市是建立在同一系统内部的平等关系。植物在城市中的存在意味着多样化的时间与场景，而植物的景观化只是作为观赏对象的形式的多样性而已，当然，这一问题是全球城市都在面临的。让植物成为城市的肌理基于一种理想：人工化自然下的植物介入到城市的公共生活，作为人相互构成社会关系的中介之一，如何有助于重建邻里，让当下城市中的人、建筑、植物、景观等等得以经由相互之间的冲撞、融合、渗透，构建起更为直接的、紧密的、邻近的个体与社会的关联。这也许为未来城市中的植物提供了比生态环境等议题更为丰富的前景。